《商务周刊》：2006年，我国在节能减排方面的年度指标没有实现，执行上的复杂性被认为是主要原因。那么您认为这种复杂性主要表现在哪些方面？
张汉亚：整个“十一五”期间，单位GDP能耗降低20%，主要污染物排放减少10%，这两个指标要通过一系列措施去实现，包括国家推行的产业调整，砍掉小煤矿和小钢厂等。这些政策都需要一定的时间去进行。
从去年到今年，我们看到，许多部门都在加紧工作。但有些施工要半年，有些施工要一年，有些可能更长一些，因为其中很多设备要根据企业的实际排污情况去设计，去订设备，去安装、测试、运行。这些都是需要时间的，而且会遇到很多阻碍。
减少排污和节能可能要停一些企业，比如这些年国家提出要砍掉1万多家3万吨以下的小煤矿。这些工作要一点一点做，不能“一刀切”，一下全停，不然就可能出现很多问题。新的供给能力没有上来，旧的砍掉，就会影响社会上的供给。例如对20万吨以下小钢厂的关停，这些小企业有市场，它还在运作，停了之后旧的企业职工怎么处理，它的生产量取消之后，供给社会的量怎么补充，这些都是问题。
所以，2006年的节能减排年度目标没有达到，这并不令人吃惊。从整体上讲，虽然中央政策比较明确，但具体贯彻过程中，总有一些地方的利益会受损，比如停了很多小煤矿和小电厂，地方政府的就业和税收等一系列问题都来了。所以，地方政府都上报节能达到了4%，但中央的统计是1%点多，显然有地方政府说了假话。
不能太着急，不是今天说，明天就能见效的，什么时候都有一个时间差距，而且这个差距比较大，因为这是涉及全国的。在推进节能降耗的过程中，可以强令企业安装排污设备，还可以去检查，但它就是不用，你也没有办法。这不是一家企业的问题，而是成百上千家企业。
《商务周刊》：普遍的观点是，地方利益和政绩观影响了环境保护和经济发展的协调关系，您如何看待这种说法？
张汉亚：现在地方政府和地方企业属于利益共同体。对于一些高污染企业，只要超标，违反环保法，当地环保局就可以勒令让它停产，但是环保局又归县政府管，你让它停产，县政府喝西北风去？
对地方官员来说，他不需要对老百姓负责，只需要对上级负责。宁可毒死，不能穷死，这是很多地方政府的主导想法，主要就是政绩观。
但问题又不如此简单。更大的复杂性就在于，表面上是环保局不敢干，但要认真追究起来，真让区域内大量企业停产，后果会很严重，一旦地方支柱企业关门了，立刻就是县财政没有了，几千人失业。这会造成什么影响？整个地方经济就都受不了，从公务员到工人都发不出工资，农民的菜卖不出去，整个地方的生活水平倒退好几年。所以节能降耗不能太心急，只能一点一点贯彻执行，有些东西就得靠时间。
《商务周刊》：既然在节能降耗方面具有这么大的复杂性，那么针对地方支柱企业的污染，和五大电厂这样的国家大型企业的污染，有哪些措施来应对？
张汉亚：现在，国家就是给一个准入标准，能源平均消耗超过多少让停产，规模达不到3万吨的煤矿让停产，炼钢炉不到20万吨让停产。
实际上，全国有一个经济布局，一个省也有一个经济布局，有些地方企业运行很好，就在于它的产品是有需求的，它的建立是地方政府批准的，没有违规。如果因为能耗问题和污染问题对这些企业进行调整，也要按照准入标准和指标来要求，除非有人去告它严重违规，国家才可能派人去调查。中国有句俗语，“民不举官不究”，而且地方政府还保护呢。如果让企业停产，地方政府税收没有了，失业人口增加，政府领导的位置就保不住了。
在投资方面，很重要的一点是国家现在搞核准制，超过能源消耗和环保指标的一律不许上马，但执行起来地方还是造假。比如环保评价，地方政府说这个项目没有问题，地方环保局敢说这个项目超排吗？只有国家环保局去了才行。话说回来，国家环保局去的都是大型企业，也要顶住很大的压力。大企业可以要挟国家部委，地方企业也可以要挟地方政府。
在地方上，对污染这种事情，省市或县里只能自己去调节，国家还没有力量深入到一个县，甚至没有力量深入到一个省。国家主要靠政策引导，各省各县都有环保局，他们必须履行自己的责任。
《商务周刊》：现在已经在提倡绿色GDP，国家各部委也加强了清理违规项目的力度，频繁组织节能降耗检查，这些措施的效果如何？
张汉亚：绿色GDP目前还是太虚，根本没法算，你的估算和我的估算不一样，算的方法和结果都不一样，所有的东西没法服人。
其实，节能降耗有两种方式。一种是转变产业结构，但结构调整十分复杂，容易对地方经济带来冲击；第二种是加装环保装置，但加环保装置，建设要钱，运行也要钱，企业就觉得这样会影响效益，特别许多私营企业是不想干的。
对大的企业来讲，增加一个环保和节能设施，表面上节能了，但它可能觉得花的钱更高，所以积极性很低，上边检查就给你看一看，你一走就停，导致单位GDP能源消耗还是下不来。
所以，不再把20%的节能目标分解到每一年是正确的，前两年可能无法按照每年4%去进行。一个政策从提出到执行要经过一个过程，特别是这些都需要靠投资去解决，光有决心不够，得找到新的替代出路，全社会的调整都需要一段时间。
